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Ricchy 
Taupe model
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 AlainS a écrit :
tu es licencié  ...... 
En lettre ou en droit ?? 
Le bon marché coûte cher...
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Dioxine
Membre timide
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Ricchy a écrit :
AlainS a écrit :
tu es licencié ......
En lettre ou en droit ??
En fait, c'est un coquille. Il voulait dire "licencieux". 
Dioxine
Jeune génaire
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Jimmy Louchart
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Dioxine a écrit :
Jimmy Louchart a écrit : Avant, tout était figé à un support, maintenant, le support n'est qu'un choix "d'utilisateur". J'ai acheté un cd de musique, je veux l'écoutait sur mon ipod, il me suffit de cliquer.
Oui, "il suffit de". C'est techniquement très simple.
Mais ce n'est pas légal pour autant.
Quand on ouvre lightroom, l'exportation vers un support est un choix, papier, galerie web ou un diaporama. Il s'agit d'un flux. L'information transite, le support devient un choix personnel.
C'est un des grands débats qui a secoué, et secoue encore, le monde de l'édition au sens large (musique, images animées ou non, livres, presse, art...).
Tout repose sur la notion de "droit d'auteur", qui, protège les "oeuvres de l'esprit". Ce droit permet à un auteur (ou son mandataire, dans le cas d'une maison de disque, d'un éditeur de livres, d'une agence photo ou même d'une ligue de foot professionnel) de décider librement des conditions dans lesquelles son "oeuvre de l'esprit" est diffusée.
Pour moi, ce droit est un artifice pour se faire payer. Un peu comme le "droit du travail", dans le sens où contrairement à d'habitude on considère tout le monde égaux en droit, ici, on reconnait de fait qu'il y a un déséquilibre (patron / salarié), (auteur / "utilisateur"). Et ce droit est fait pour réguler un peu (comme il peut) les règles du jeu.
Pour moi, une "oeuvre" est de l'ordre du "bien commun", et donc disponible à tous, modifiable pour tous, ... Comme je viens des "maths" à la base, je vois les choses de cet angle, et quand une personne crée un théorème, c'est avec joie qu'elle le partage. L'auteur même si temporairement obtient une "reconnaissance", c'est avant tout le parcours de cette création qui importe (démarche de l'auteur, ...).
Ensuite, il s'agit d'une histoire d'argent, c'est à dire, comment faire vivre ceux qui créer. L'avantage avec les photographes, les livres, la musique, ... c'est qu'il y avait "production", pour faire un cd de musique, il faut passer en phase d'enregistrement, faire un master, ... Pour le photographe, il doit développer sa photo, la produire au format voulu par le client, ... Hors, avec l'informatique, il y a une phase de numérisation, et ensuite une phase de production vers tout un tas de supports (au choix de l'utilisateur).
Dioxine a écrit : Bref, paternité et intégrité vont de paire. L'auteur doit pouvoir décider jusqu'à quel niveau de transformation il se considère encore comme le père de l'oeuvre.
Bof, ça ne me choque pas qu'on modifie une oeuvre, d'ailleurs la "paternité", hum, vaste débat... Tous le monde connais le théorème de pythagore, pourtant ce n'est pas lui qui l'a inventé, idem pour tout un tas de théorème, c'est simplement par reconnaissance pour la "création" que la communauté (scientifique) donne des noms. Une oeuvre se partage, sinon ? (oeuvre éternelle ? auteur ?)
Ce droit d'auteur est un droit régulateur, n'a rien à voir avec la création en elle même, ni la moral sur l'auteur, ... Il est amené à être modifier car il ne correspond plus à le réalité. Il faut réinventé le financement des auteurs, c'est ça le vrai débat, non ?
Ton exemple moraliste sur l'écolo, je veux bien, mais ce n'est pas très choquant, ça arrive tout le temps, même pour les peintres, les mouvements par exemple (fauvisme, ...), il n'y a pas copie, mais "transcendance" de l'oeuvre. Si par hasard, une utilisation d'une oeuvre est hors de la morale (dans un contexte donné), il ne le sera peut-être plus demain. Et je ne pense pas que ça soit du ressors de l'auteur de maitrisé l'envergure de son oeuvre (d'ailleurs il y a souvent débordement).
Dernière édition le 03 mar 2008 à 17h22 par Jimmy Louchart
les non dupes errent
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Ricchy
Taupe model
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Jimmy Louchart a écrit :
Pour moi, une "oeuvre" est de l'ordre du "bien commun", et donc disponible à tous, modifiable pour tous,
Si je prend une de tes images et que je la retouche de tel manière que tu n'en apprécie pas la finalité, ça ne te fait rien ? Ensuite j'en fais la couverture de Geo, j'empoche des milliers de francs, 'est normal pour toi ?
Effectivement c'est peut être que tu viens des maths, mais là il s'agit de se faire de l'argent sur le dos de son auteur.
Comme je le disais dans un post, le minimum si les gens veulent une image, qu'il le demande simplement, je pense que ça fera plaisir à tous le monde.
Le bon marché coûte cher...
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TToon
Inutile
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Jimmy Louchart a écrit :
Pour moi, une "oeuvre" est de l'ordre du "bien commun", et donc disponible à tous, modifiable pour tous, ... Comme je viens des "maths" à la base, je vois les choses de cet angle,
Je pense que tout le problème vient de là Jimmy car la création artistique n'est pas la mise en langage d'une réalité mathématique ou physique.
C'est avant tout la réalisation matérielle d'un univers personnel, qui n'existe que dans l'esprit de l'auteur, qui lui est propre et inaliénable.
Il n'existe pas dans l'art démarche scientifique à proprement parlé (hors mis en oeuvre de moyens techniques). Il n'existe pas de théorème universel à découvrir, de théorie à inventer pour décrire l'univers, etc...
La gravité existait bien avant qu'un homme, fusse-t-il un génie, ne mette une équation dessus.
Au contraire de ceci, un artiste ne crée, même ne découvre, pas une brique d'un tout, mais crée son propre tout. En faisant le parallèle avec la gravité, l'artiste crée cette gravité puis met une équation dessus.
On pourra effectivement s'inspirer de son travail, voire le plagier, mais il ne s'agira jamais d'un lever de voile d'une partie cachée de la réalité.
Cette distinction est d'ailleurs très bien comprise de la loi elle même qui interdit toute protection sur des découvertes scientifiques mais reconnait en l'œuvre d'art l'existence d'un objet immatériel susceptible de protection, pourvu que cette oeuvre soit emprunte de l'esprit de l'auteur (le critère d'originalité).
Dernière édition le 03 mar 2008 à 17h46 par TToon
http://www.fredlm.book.fr/news-2
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Beethoven75
Sourdingue
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intéressant tout ça.... 
très très compliqué juridiquement...
mais tout à fait d'accord avec toi TToon pour ta dernière réponse.... "l'univers personnel"... toute une histoire.... 
La photographie est à l'oeil ce que la musique est à l'oreille...
EOS 5D + 24-70mm 2.8 L + 70-200mm 2.8 L IS USM + 50mm 1.4 + 85mm 1.8 + 100mm 2.8 macro + 135mm 2 L + flash 580EX : la vie est belle 
Commentaire de ma femme: reste plus qu'à apprendre à faire de la photo
Et si vous n'avez rien à faire, mais vraiment rien... alors venez faire un petit tour sur www.beethoven.book.fr
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Jimmy Louchart
Membre timide
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TToon a écrit :
Jimmy Louchart a écrit :
Pour moi, une "oeuvre" est de l'ordre du "bien commun", et donc disponible à tous, modifiable pour tous, ... Comme je viens des "maths" à la base, je vois les choses de cet angle,
Je pense que tout le problème vient de là Jimmy car la création artistique n'est pas la mise en langage d'une réalité mathématique ou physique.
C'est avant tout la réalisation matérielle d'un univers personnel, qui n'existe que dans l'esprit de l'auteur, qui lui est propre et inaliénable.
Il n'existe pas dans l'art démarche scientifique à proprement parlé (hors mis en oeuvre de moyens techniques). Il n'existe pas de théorème universel à découvrir, de théorie à inventer pour décrire l'univers, etc...
Ah ah, classique, mais il y a confusion, les mathématiques sont pour moi un art. Ce n'est pas une science "expérimentale" comme les exemples que tu cites. En physique, on élabore une théorie dans le but de comprendre la réalité. En mathématiques, pas du tout (sauf dans certains domaines particuliers), mais lorsqu'un architecte invente par exemple une nouvelle façon de "mesurer" quelques choses, c'est d'une même ordre que de l'art pour moi, il y met sa touche personnelle, il crée un tout à part entière comme tu dit.
"réalisation matérielle d'un univers personnel", tout comme un artiste, un mathématicien transcrit avec les outils qu'il a sous la main (voir les créer) ce qu'il pense.
Mais bon, cette comparaison ne change rien. Le mathématicien, s'il veut vivre de ça, passe le plus souvent par l'université. Tu peux être mathématicien dans ton coin, et vivre autrement. Idem pour l'art.
Donc pour résumer, on ne parle pas de morale, mais de trouver une nouvelle façon de faire vivre ceux ceux qui sont à la source de ces créations. A une certaines période, c'était surtout à la commande, au bon "vouloir" de certains "riches". Est-ce que ça a changé ?
Pour te rassurer, la gravité n'est pas du tout quelques choses d'universelles, c'est simplement une théorie qui est appelé à disparaitre quand un prochain modèle sera plus proche de ce que l'on voit. Il n'y aucune théorie universelle à découvrir, en fait pire que ça, quelques soit la théorie que tu crée, il y aura tout un ensemble de questions (infinis) auquel ta théorie ne pourra pas répondre. Mais ça, c'est de la physique, où l'on recherche à comprendre ce qu'il se passe autour de nous.
Ricchy a écrit : Si je prend une de tes images et que je la retouche de tel manière que tu n'en apprécie pas la finalité, ça ne te fait rien ? Ensuite j'en fais la couverture de Geo, j'empoche des milliers de francs, 'est normal pour toi ?
Effectivement c'est peut être que tu viens des maths, mais là il s'agit de se faire de l'argent sur le dos de son auteur.
Comme je le disais dans un post, le minimum si les gens veulent une image, qu'il le demande simplement, je pense que ça fera plaisir à tous le monde.
[/color] Mais là, tu me parles de morale, et elle n'est pas universelle (peut-être contrairement à ton oeuvre). Si d'ailleurs on passe à l'échelle internationale, on peut observer que de nombreux pays ont des façons différentes de gérer le "droits d'auteurs" (dans les pays où cette notion existe). Donc là, tu me parles d'un cas particulier. Si tes photos sont exploitées par un journal espagnol par exemple (en toute légalité il me semble), comment le prendras-tu ?
Mais bon, je suis d'accord avec toi pour une nouvelle régulation, histoire que ça ne soit pas toujours les mêmes qui gagne leur vie et qu'il répartisse un peu mieux le gâteau avec les auteurs.
Sur mon blog, j'ai mis les photos avec comme condition la paternité, et le reste libre. Et je me rend qu'en fait, c'est juste pour une satisfaction personnelle.
TToon a écrit : Cette distinction est d'ailleurs très bien comprise de la loi elle même qui interdit toute protection sur des découvertes scientifiques mais reconnait en l'œuvre d'art l'existence d'un objet immatériel susceptible de protection, pourvu que cette oeuvre soit emprunte de l'esprit de l'auteur (le critère d'originalité).
FAUX, toutes découvertes scientifiques est au contraire surveillée, au moins dans le domaine universitaire, "l'intérêt national" prime, si tu fais une thèse que ça intéresse l'état (principalement l'armée), ton oeuvre se trouve "confisquée" pendant un certains temps. Dans une entreprise, tu n'es simplement pas l'auteur. Ensuite, il y a toutes les histoires de brevets qui vérouille pas mal l'expansion mais qui est en contrepartie, une moyen de vivre de son oeuvre (dans certaines conditions).
Dernière édition le 03 mar 2008 à 18h36 par Jimmy Louchart
les non dupes errent
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TToon
Inutile
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Jimmy Louchart a écrit :
TToon a écrit : ...
Je pense que tout le problème vient de là Jimmy car la création artistique n'est pas la mise en langage d'une réalité mathématique ou physique.
C'est avant tout la réalisation matérielle d'un univers personnel, qui n'existe que dans l'esprit de l'auteur, qui lui est propre et inaliénable.
Il n'existe pas dans l'art démarche scientifique à proprement parlé (hors mis en oeuvre de moyens techniques). Il n'existe pas de théorème universel à découvrir, de théorie à inventer pour décrire l'univers, etc...
Ah ah, classique, mais il y a confusion, les mathématiques sont pour moi un art. Ce n'est pas une science "expérimentale" comme les exemples que tu cites. En physique, on élabore une théorie dans le but de comprendre la réalité. En mathématiques, pas du tout (sauf dans certains domaines particuliers), mais lorsqu'un architecte invente par exemple une nouvelle façon de "mesurer" quelques choses, c'est d'une même ordre que de l'art pour moi, il y met sa touche personnelle, il crée un tout à part entière comme tu dit.
"réalisation matérielle d'un univers personnel", tout comme un artiste, un mathématicien transcrit avec les outils qu'il a sous la main (voir les créer) ce qu'il pense.
Mais bon, cette comparaison ne change rien. Le mathématicien, s'il veut vivre de ça, passe le plus souvent par l'université. Tu peux être mathématicien dans ton coin, et vivre autrement. Idem pour l'art.
Donc pour résumer, on ne parle pas de morale, mais de trouver une nouvelle façon de faire vivre ceux ceux qui sont à la source de ces créations. A une certaines période, c'était surtout à la commande, au bon "vouloir" de certains "riches". Est-ce que ça a changé ?
Pour te rassurer, la gravité n'est pas du tout quelques choses d'universelles, c'est simplement une théorie qui est appelé à disparaitre quand un prochain modèle sera plus proche de ce que l'on voit. Il n'y aucune théorie universelle à découvrir, en fait pire que ça, quelques soit la théorie que tu crée, il y aura tout un ensemble de questions (infinis) auquel ta théorie ne pourra pas répondre. Mais ça, c'est de la physique, où l'on recherche à comprendre ce qu'il se passe autour de nous.
Ayant été dans une autre vie chercheur, je comprends ce que tu me dis. Et pourtant je ne puis être d'accord avec toi.
Les mathématiques, même en tant que science auto-suffisance, se fondent avant tout sur une objectivité certaine vis-à-vis de l'Homme. Par exemple, un théorème mathématique existe en tant qu'entité objective, indépendante de leur découvreur. Bref, le théorème, tout comme la gravité (ici en tant que réalité physique observable, indépendante du modèle théorique la formulant mathématiquement et donc l'approximant), existait avant sa découverte.
Il n'y a pas à opposer ou comparer des domaines différents de création/découverte. Chacun a ses propres critères, ses difficultés et ses points de vue particuliers. Le reste n'est que querelle de chapelles.
En outre, pour moi, le modèle économique n'a rien à faire dans le débat car il imprime sa marque de la même façon dans les deux domaines. Artiste ou chercheur, chacun a besoin de cet esprit libre propice à la reflexion et à la création/découverte et chacun ressent de la même façon le poids de l'asservissement économique (œuvre de commande ou salarié chercheur du CNRS par exemple).
Ensuite, tout n'est question de sémantique. Le mot n'est pas la chose. On peut mettre les mathématiques dans le domaine des arts de part les similitudes intellectuelles qu'ils partagent avec les "arts". Faudra alors inventer d'autres mots pour différencier par la suite. Personnellement, ceux qui existent me conviennent parfaitement.
Dans tous les cas, il me semble identifier un peu (sans animosité aucune) dans ta réponse, le sentiment d'injustice que je ressentais encore il y a quelques années au regard du déficit de reconnaissance des mathématiques et de la physique vis-à-vis des arts, alors qu'ils sont si semblable sur bien des points.
Si semblables et si différents à la fois...
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TToon
Inutile
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Jimmy Louchart a écrit :
TToon a écrit : Cette distinction est d'ailleurs très bien comprise de la loi elle même qui interdit toute protection sur des découvertes scientifiques mais reconnait en l'œuvre d'art l'existence d'un objet immatériel susceptible de protection, pourvu que cette oeuvre soit emprunte de l'esprit de l'auteur (le critère d'originalité).
FAUX, toutes découvertes scientifiques est au contraire surveillée, au moins dans le domaine universitaire, "l'intérêt national" prime, si tu fais une thèse que ça intéresse l'état (principalement l'armée), ton oeuvre se trouve "confisquée" pendant un certains temps. Dans une entreprise, tu n'es simplement pas l'auteur. Ensuite, il y a toutes les histoires de brevets qui vérouille pas mal l'expansion mais qui est en contrepartie, une moyen de vivre de son oeuvre (dans certaines conditions).
Désolé de contredire, mais c'est bien toi qui est dans le faux. Une découverte scientifique n'a jamais été brevetable. Seule l'application industrielle d'une découverte scientifique est brevetable. Nuance de taille.
Ex: tu découvres le phénomène de la gravité. Tu ne peux déposer une demande de brevet sur cette découverte.
Par contre tu peux mettre au point une application industrielle de ce principe: un casse noisette comprenant une tige verticale et un poids coulissant sur la tige.
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Jimmy Louchart
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TToon a écrit : Désolé de contredire, mais c'est bien toi qui est dans le faux. Une découverte scientifique n'a jamais été brevetable. Seule l'application industrielle d'une découverte scientifique est brevetable. Nuance de taille.
Ex: tu découvres le phénomène de la gravité. Tu ne peux déposer une demande de brevet sur cette découverte.
Par contre tu peux mettre au point une application industrielle de ce principe: un casse noisette comprenant une tige verticale et un poids coulissant sur la tige.
Bon possible sur le coup des brevets, j'aurais mieux fait de me taire, ce n'est pas mon domaine.
Ceci dit, ça ne change pas le coup de l'intérêt nationale (en France par exemple) ni d'ailleurs le reste de l'argumentation.
Ex : tu découvre le phénomène de la gravité, avant de pouvoir le publier, tu es contrôlé, et suivant accord, on te l'autorise ou pas. Pour les thèses dans certains domaines, ça se passe comme ça (si je réduis à ma propre expérience). Je ne parle même pas de la "censure académicienne". (je pense à l'exemple de Maurice Allais, pas pour ces travaux en économie où il a eu un prix nobel, mais pour ces travaux en physique où il n'a pratiquement jamais publié).
Dernière édition le 03 mar 2008 à 19h31 par Jimmy Louchart
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Jimmy Louchart
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TToon a écrit : Ayant été dans une autre vie chercheur, je comprends ce que tu me dis. Et pourtant je ne puis être d'accord avec toi.
Les mathématiques, même en tant que science auto-suffisance, se fondent avant tout sur une objectivité certaine vis-à-vis de l'Homme. Par exemple, un théorème mathématique existe en tant qu'entité objective, indépendante de leur découvreur. Bref, le théorème, tout comme la gravité (ici en tant que réalité physique observable, indépendante du modèle théorique la formulant mathématiquement et donc l'approximant), existait avant sa découverte.
Pas du tout, la gravité n'existait pas avant sa découverte, ce n'est qu'une théorie cherchant à expliquer pourquoi les pommes tombent des arbres. En maths, dans certains domaines, on ne cherche même pas à expliquer la réalité qui nous entoure.
TToon a écrit : En outre, pour moi, le modèle économique n'a rien à faire dans le débat car il imprime sa marque de la même façon dans les deux domaines. Artiste ou chercheur, chacun a besoin de cet esprit libre propice à la reflexion et à la création/découverte et chacun ressent de la même façon le poids de l'asservissement économique (œuvre de commande ou salarié chercheur du CNRS par exemple).
Pour moi, c'est tout le débat, comment faire vivre ceux qui ne produise pas mais crée. Dans une entreprise de batiment par exemple, c'est très facile, les "têtes pensantes" gagnent beaucoup, ceux qui produisent, les ouvriers, gagne peu mais sont beaucoup plus nombreux. La tête pensante est chargé (par exemple) de trouver une innovation, un nouveau produit, un nouveau procédé, ... les "petites mains" le conçoivent, avec leur savoir faire, suivant instructions des "têtes créatrices". C'est comme ça, un jour on a dit qu'un "savoir faire" d'un ouvrier valait moins qu'un "savoir créateur" d'un ingénieur (par exemple). C'est une décision de l'ordre de la valeur des choses. Comme aujourd'hui, le paysan qui cultive gagne moins que le commerçant qui vend les produits de ce paysan. Il n'y a pas de justice, de droit, ... c'est une histoire d'argent (économie si tu préfère). Ensuite, un jour, on a décidé de séparer les capitaux de la production, mais c'est une autre histoire 
TToon a écrit : Dans tous les cas, il me semble identifier un peu (sans animosité aucune) dans ta réponse, le sentiment d'injustice que je ressentais encore il y a quelques années au regard du déficit de reconnaissance des mathématiques et de la physique vis-à-vis des arts, alors qu'ils sont si semblable sur bien des points.
Bof, je m'en moque, je cherche juste à faire une analogie pour mieux cerner le sujet (utilisation de photo sans autorisation).
Encore une fois, ça ne change pas la "logique". Publier une photo sans autorisation ne me choque pas, dans le sens où une photo peut être vu comme une "oeuvre" (du "bien commun"). Le problème est : "comment faire vivre celui qui fait ses photos ?"
Dernière édition le 03 mar 2008 à 19h38 par Jimmy Louchart
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Posté : le 03 mar 2008 à 14h22
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