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Le Bête des Vosges 
Grand Groumf
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Reprise du message précédent :
 Franpi a écrit :
Phauto a écrit : ...
Bon, ça fait toujours une histoire marrante à raconter sur PPS pour remplir les après-midi 
Et puis cela fera partie de l'histoire de PPS, comme le giratoire de Ganges...
Et les communions de LBDV. 
Eh oh  J'y suis pour rien moi Pendant ce temps là je bravais les bouchons sur les boulevards parisiens
Je tente un truc...
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Anonyme
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Ta petite histoire est amusante, bien qu'un peu pompeuse il faut le reconnaitre, mais chacun son style 
Je me permet toutefois de reagir; je suis toujours etonné de voir le nombre de partisans qu'on peut recuperer des qu'il s'agit de braver l'oppression, l'injustice en choisissant bien ses phrases et ses metaphores tel que tu le fait, alors qu'en realité tu t'es contenté de tenter de ridiculiser une personne qui faisait simplement son travail et de ramener une petite histoire de "Phauto le justicier qui signe son nom à la pointe de son 350D".
Je suis desole mais rire aux depend d'un sous fifre en lui sortant des grandes phrases, des "moâ môssieur je connais la loi" je ne peux m'empecher de trouver ça faible...Ces types font leur boulot, ils ont des consignes à faire appliquer et ne sont pas la pour en discuter.
Si tu veux vraiment faire quelque chose d'utile adresse toi aux decideurs, aux legislateurs et demande leur des comptes.
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Dioxine
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Ah, le grand moment !
Un truc dont les descendants des témoins se souviendront pendant des générations, affranchis maintes fois de l'héroïsme de leurs ancêtres, les soirs d'hiver, au coin d'une cheminée (une évocation du bûcher dans lequel ledit Phauto et ses complices auraient sans doute terminé leur aventure si celle-ci avait eu lieu il y a quelques siècles)...
En ce qui concerne l'aspect juridique, j'en ai parlé à l'avocat de ma boite.
Il n'est pas précisément spécialiste du genre, mais selon lui une église est un lieu public et il lui semble que l'interdiction n'est pas légale. Du moins s'il n'y a pas de trouble causé à l'usage normal du lieu (la prière en l'occurence).
On peut donc supposer que l'interdiction de l'usage du flash est légale, mais pas celle de photographier le monument.
L'avocat a néanmoins soulevé un point intéressant, concernant les oeuvres d'art situées dans l'église. D'après lui, le propriétaire pourrait être fondé juridiquement à en interdire la photographie, même si elles sont exposées au public.
Mais, je le répète, il n'est pas spécialiste de la question (s'il ne me l'a pas dit 10 fois...).
Autre discussion intéressante : la RATP.
Selon lui, l'usage du métro est régi par un règlement édicté par le prestataire de service qu'est la RATP. Le fait même d'acheter des tickets et de franchir le portillon implique l'acceptation dudit règlement.
Par conséquent, sauf à prouver qu'il s'agit d'un abus de droit, l'interdiction de filmer ou photographier dans le métro est légale si elle est précisée dans le règlement. Le fait que l'usager soit professionnel ou non ne changerait rien sur ce point.
Toujours pas de certitudes, donc, mais des bribes de réponse...
Pour en avoir le coeur net, faudrait plaiser. Phauto, tu veux pas te faire gauler pour de vrai, cette fois, qu'on soit enfin fixés ? 
Dioxine
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Phauto
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FLo 88 a écrit : Je pense que tu fais des amalgames à l'emporte-pièce.
Le fait de tolérer ou non des photos n'a rien à voir avec l'intégrisme.
C'est simplement une volonté de ne pas tranformer un lieu de culte en DisneyLand.
Mon propos est à replacer dans le contexte.
La personne qui a eu la gentillesse de prendre son portable pour appeller la police (causant par la même un trouble certain parce que 1. elle a crié pour la faire; 2. elle a inquiété des paroissiens qui ne m'avaient pas même vu; 3. le vigile a couru troublant la cérémonie; 4. le policier a eu son portable qui a sonné; 5. ça a pour le moins affolé les Coérens de service; le tout faisant beaucoup pour une photographie avec un 350D, moins bruyant qu'un 20D, je précise...) a auparavant édicté que c'était "une hérésie que de photographier le Saint-Sacrement" (c'est où, dans la Bible, ça?... et ce genre de choses, ça s'appelle comment, hein?), ensuite a dit que "je ne connaissais rien au choses de la religion catholique" (merci, j'ai quand même suivi quelques cours de théologie...), a lancé que "le Saint-Suaire dans les livres d'école, c'est une erreur. Oui, c'est une erreur, ça ne devrait pas!" et d'autres petites phrases pas si sybillines que cela.
C'est à l'entendu de tout cela que je me suis permis d'utiliser le mot "intégrisme".
Ensuite, après mettre renseigné tout azimuth depuis 48 heures, il s'avère que le Sacré-Coeur et Saint-Nicolas du Chardonneret sont bien des lieux en France où sévit l'ultra-catholicisme (commandos IVG, ça n'est pas de l'intégrisme cela?)
Afin que mon propos soit clair et pour éviter de douteux rapprochemnts, je précise ici que "intégrisme" signifie: "Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom d'un respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution". (Petit Larousse, page 552, col.1)
Je rajoute que l'on va même encore plus loin car -jusqu'à preuve du contraire- il n'est nullement indiqué dans les Textes Saints que la représentation des instruments lithurgiques ou du Christ soit blasphématoire.
Enfin, il y a d'autres moyens que ces sauts de cabri speedé pour éviter qu'un lieu de culte soit transformé en Disneyland.
Je prends d'autres exemples pour illustrer mon propos: la cathédrale de Léon en Espagne, l'Escurial de Ségovie en Espagne, la mosquée de Cordoba toujours en Espagne, la cathédrale de Dresde en ex-RFA où les touristes sont légion et photographient (sans flash) et dans le plus grand respect des offices. J'ai visité des monuments religieux (catholiques en Europe, musulman au Moyen-Orient, boudhiste dans l'Himalaya et peut-être les "pires" de tous, trantique au Mustang (là-bas, photographier, c'est voler l'âme) où à l'entrée un moine (ou similaire suivant la religion) explique le comportement à avoir pour éviter les débordements.
Voilà pourquoi je persiste à coller un  au comportement de ces gens (et non au mien).
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FLo 88
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Dans ce cas, et n'étant pas là au moment des fait, c'est moi qui ai fait des conclusions "à l'emporte-pièce".
Je me joins à toi pour le
Tout ça pour dire aussi que je n'aime pas les touristes en tongs dans les lieux de culte... bordel de merde !
Vosgien, mi-homme, mi-sapin !
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Anonyme
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Phauto a écrit : La personne qui a eu la gentillesse de prendre son portable pour appeller la police (causant par la même un trouble certain parce que 1. elle a crié pour la faire; 2. elle a inquiété des paroissiens qui ne m'avaient pas même vu; 3. le vigile a couru troublant la cérémonie; 4. le policier a eu son portable qui a sonné; 5. ça a pour le moins affolé les Coérens de service
...
Voilà pourquoi je persiste à coller un au comportement de ces gens (et non au mien).
Ces gens là n'ont fait que leur boulot point barre.
Le vigile, probablement payé au smic, a des ordres et il tente de faire respecter le réglement affiché à l'entrée. Que ce réglement soit légal ou non ne change rien à sa tache, il se contente de faire ce qu'on lui demandé de faire.
Le policier est intervenu. C'est aussi son job puisqu'on l'a appelé. Ce qui prouve que la police fonctionne et tant mieux !
Je ne vois aucune de raison de leur mettre un carton 
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Phauto
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Le Grand Babu a écrit : Je me permet toutefois de reagir. C'est le but de ce topic et c'est pour ça que je l'ai ouvert. Je suis d'ailleurs très satisfait des échanges et je 
Le Grand Babu a écrit : Je suis toujours etonné de voir le nombre de partisans qu'on peut récuperer des qu'il s'agit de braver l'oppression, l'injustice en choisissant bien ses phrases et ses metaphores tel que tu le fait, alors qu'en realité tu t'es contenté de tenter de ridiculiser une personne qui faisait simplement son travail et de ramener une petite histoire de "Phauto le justicier qui signe son nom à la pointe de son 350D".
Je n'ai tenté de ridiculiser personne (ce n'est absolument pas mon genre). Cela a commencé par "Monsieur, on ne photographie pas le Saint-Sacrement" ou "vous ne connaissais rien aux choses de la religion".
Quant au "Phauto le justicier qui signe son nom à la pointe de son 350D", je t'invite à une prochaine réunion à constater comment je me comporte, à demander aux autres PPSien(ne)s présents qu'elle fut mon attitude (si elle fut arrogante, par exemple), à vérifier auprès des journaux pour lesquels je travaille, etc.
Je n'ai absolument jamais dit "moi, monsieur, je connais la loi" mais j'ai demandé "suivant quel article de loi?", ce qui totalement différent.
Quant aux consignes "à appliquer"..., je frémis. Excuse moi du paralléle, mais quand une certaine police a embarqué des gens pour la "stricte application" d'un réglementé édicté par une République scélérate...
Nous sommes à la fois en République et en Démocratie. Toutes les lois ne sont pas bonnes et on peut en discuter. On doit même en discuter. Et quand quelque chose ne me plaît pas, je me bats. Et j'invite sans cesse les gens à réfléchir sur leur travail, les consignes qu'on leur donne, ce qu'ils peuvent faire pour ne pas bêtement devoir appliquer des choses qui sont contraires à leur pensées.
Le Grand Babu a écrit : Si tu veux vraiment faire quelque chose d'utile adresse toi aux décideurs, aux legislateurs et demande leur des comptes.
Oui merci. Quelques exemples récents: j'ai lutté contre l'AMI en 1997 avec le Monde Diplomatique (j'étais correspondant des Amis du MD), j'ai interpellé les députés en 1998 sur le droit de garde aux pères divorcés, j'ai participé en 1999 avec Télérama et le Forum des Images pour la lutte contre les dérives jurisprudentucielles du droit à l'image, j'ai signé bon nombres de pétitions pour interpeller les pouvoirs publics à ce sujet depuis 2000, j'ai lutté avec ma plume et ma souris pour Florence Aubenas et je continue avec Ingrid Betancourt, j'ai organisé un nombre conséquents de manifestations autour de ces thèmes... et dernièrement, j'ai protesté auprès du Congrés US suite à l'emprisonnement de Judith Miller!
Bon voilà, assez parlé de moi. Viens aux réunions PPS, tu verras comment je me comporte, qui je respecte et de qui je me moque... Et qui j'aide et de je défends.
Je vais boire un avec qui veut... j'ai trop parlé cet aprem... 
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Dioxine
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Le Grand Babu a écrit : en realité tu t'es contenté de tenter de ridiculiser une personne qui faisait simplement son travail et de ramener une petite histoire de "Phauto le justicier qui signe son nom à la pointe de son 350D".
Je suis desole mais rire aux depend d'un sous fifre en lui sortant des grandes phrases, des "moâ môssieur je connais la loi" je ne peux m'empecher de trouver ça faible...Ces types font leur boulot, ils ont des consignes à faire appliquer et ne sont pas la pour en discuter.
Si tu veux vraiment faire quelque chose d'utile adresse toi aux decideurs, aux legislateurs et demande leur des comptes.
Tu n'y est pas du tout, Babu.
Le problème n'est probablement pas de ridiculiser la personne concernée. J'étais présent, et je t'assure que c'était assez surréaliste.
Bien entendu, ce ne sont peut-être pas les agents de sécurité à qui nous avons eu à faire qui sont à l'origine de cette interdiction. Mais ils ont la charge de la faire appliquer. Il semblerait donc normal qu'ils soient en mesure de la justifier ou qu'ils reconnaissent ne pas savoir pourquoi.
Mais voila, ce n'est pas du tout comme ça que ça c'est passé.
A la question "pourquoi ne pouvons-nous pas prendre de cichés", on a eu droit à des explications aussi contradictoires qu'extravagantes.
D'abord, ce fut à cause de la représentation du Christ peinte au plafond, que le Vatican interdisait de photographier (dixit le premier vigile). Ce fut ensuite un problème de flashes (le premier vigile une nouvelle fois, à mon intention - alors que je n'avais pas de flash, mais bon).
Quand le chef est arrivé, c'était le Saint Sacrement qu'il ne fallait plus photographier. Et pas par ordre du Vatican, mais parce que c'est "sacré". Là, ça commençait sérieusement à déraper...
Et quand Phauto s'est interrogé sur le lien entre sacré et photo, le Monsieur a été catégorique : sacré = pas de photo. "Et les photos du Saint Suaire dans les livres d'école ?". Une erreur, Monsieur !
Et les lois de la République dans tout ça ? "On ne mélange pas la République avec la religion".
La seule phrase censée et juridiquement fondée de toute cette aventure ! Mais interprêtée de manière assez singulière.
Opposer des pratiques cultuelles à un citoyen français, sur le territoire de la République, c'est assez anachronique, tu ne trouves pas ?
Ce Monsieur ne fait peut-être que son travail, mais il le fait mal ! Quand on a à faire respecter un règlement, la moindre des choses est d'en connaître le fondement.
On peut excuser le vigile de ne pas avoir cette connaissance, mais le second intervenant était un cadre. Il devrait le savoir, ou avoir l'intelligence de reconnaitre son ignorance plutôt que d'avancer des arguments qui n'ont pas de sens dans un pays de droit.
Phauto est donc ironique, certes, mais il n'est pas injuste eut égard à la manière dont les choses se sont déroulées.
Le fond du problème demeure néanmoins ; l'interdiction de photographier est-ele légale ou non ? Et, si oui, quelle en est la limite ?
A cette question, point de réponse définitive à cette minute...
Dioxine
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Phauto
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Leparisien40 a écrit : Ces gens là n'ont fait que leur boulot point barre.
Le vigile, probablement payé au smic, a des ordres et il tente de faire respecter le réglement affiché à l'entrée. Que ce réglement soit légal ou non ne change rien à sa tache, il se contente de faire ce qu'on lui demandé de faire. J'ai répondu à ce sujet à Le Grand Babu juste avant.
Et non, nous ne sommes pas obligés de nous contenter de faire ce qu'on nous a demandé de faire! Nous avons un cerveau (ce qui nous différencie des animaux domptés) pour réfléchir et refuser des choses que l'on ne souhaite pas faire. Ou que l'on juge iniques.
Leparisien40 a écrit : Le policier est intervenu. C'est aussi son job puisqu'on l'a appelé. Ce qui prouve que la police fonctionne et tant mieux ! Je ne vois aucune de raison de leur mettre un carton
Non, excuse-moi si cela a été compris de la sorte, mais je ne colle pas de au policier évidemment. Mais même lui, il a été appellé pour intervenir sur une situation dont il ne connaissait ni les tenants, ni les aboutissants (juridiques, j'entends). Donc il n'a rien pu faire puisqu'il a eu en face de lui une personne présentable (enfin, j'espère), calme, posé... qui n'avais rien troublé à rien sur le strict plan de la loi.
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Dioxine
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Pfiouuu, ça va trop vite dans ce topic.
A peine le temps de rédiger une réponse que tu te retrouve grillé par 3 gugusses...
Dioxine
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Phauto
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Dioxine a écrit : En ce qui concerne l'aspect juridique, j'en ai parlé à l'avocat de ma boite.
Il n'est pas précisément spécialiste du genre, mais selon lui une église est un lieu public et il lui semble que l'interdiction n'est pas légale. Du moins s'il n'y a pas de trouble causé à l'usage normal du lieu (la prière en l'occurence).
On peut donc supposer que l'interdiction de l'usage du flash est légale, mais pas celle de photographier le monument.
L'avocat a néanmoins soulevé un point intéressant, concernant les oeuvres d'art situées dans l'église. D'après lui, le propriétaire pourrait être fondé juridiquement à en interdire la photographie, même si elles sont exposées au public.
J'en ai moi aussi parlé à mon avocat (et lui est spécialisé dans le droit de la propriété). D'ici 72 heures, j'approfondirai ce qu'il m'a dit. Mais nous attendons avant la réponse des Monuments Nationaux (dépendant du Ministère de la Culture et auquel appartiennent bon nombre de cathédrales).
En gros tout ce qu'il t'a dit est exact (sauf pour les oeuvres d'art parfois plus que millénaires...).
Certaines des réponses figurent d'ailleurs déjà ici en page 1.
Dioxine a écrit : Pour en avoir le coeur net, faudrait plaider. Phauto, tu veux pas te faire gauler pour de vrai, cette fois, qu'on soit enfin fixés ?
Dans une réponse précédente, j'indiquais avoir travaillé avec Télérama et le Forum des Images sur le droit à l'image en 1999. A l'époque nous avons eu de nombreux échanges avec le Procureur de Paris (une dame) qui m'avait passé un savon (mais j'étais pas le seul coupable...il y avait des mecs de Capa et de Magnum, j'étais le petit poucet...) pour des photos réalisées en temps de guerre (en Croatie pour être précis). Je vais ressortir mes notes. Mais on est dans le sujet pile-poil.
Comme ça intéresse visiblement beaucoup de PPSiens (sur ce coup-là, y'a moins de filles...), je vais fouillé et balancer les arrêtés...
Avant
Parce qu'effectivement, ça va vite ce topic.
Au moins, c'est que le sujet intéresse!
J'ai animé une conférence avec Florence Aubenas et Miguel Bennasayag à ce sujet et il a fallu refuser du monde et asseoir des gens par-terre. Précision: la conférence avait lieu en campagne, dans un village de 350 habitants! Des gens avaient fait 100 bornes pour venir...
Et c'était avant que Florence ne soit aussi célèbre.
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Posté : le 29 nov 2005 à 16h37
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