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Anonyme
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Reprise du message précédent :
 Phauto a écrit :
Ayant déjà fait des photos dans le quartier de la Gare à Bruxelles (identique à celui dont tu parles).
 Tu n'es pas allé à BXL depuis les années 80, c'est pas possible !
Le quartier de la gare du midi-Marolles était un quartier de vitrines, comme chez les teutons et les flamands... Mais tout cela appartient au passé : le quartier peu à peu s'aseptise, se loftise, se bobo-ise et même les prolos se font virer des magnifiques habitats sociaux construits par les hygienistes au 19ème, et dont je suis amoureux (les belges peuvent témoigner).
Il n'y a plus guère que la place du jeu de balle pour rappeler la douce gouaille des vendeurs de brole, des bibelots à 100 francs belges, de l'odeur âcre de la pils afonnée et des disques d'Helmut Loti...
Mais ca reste beau quand même... 
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Foryoshi
Knacki ball
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Hmm, Franpi, j'aime quand tu parles "Histoire"  
PPS, love it or leave it.  EXPO du 8 au 29 Novembre
"Je suis devenu photographe par accident, mais la photographie a rendu ma vie possible."
( Richard Avedon )
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Dioxine 
Membre timide
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Bravo, Gwen, pour ton intervention.
J'avais commencé à en préparer une hier soir avec le même type d'arguments... mais ma femme est rentrée du boulot et je l'ai laissée en plan (ma réponse, hein, pas ma femme !).
J'ajoute qu'il ne s'agit pas forcément de braver les interdits, d'ailleurs. Car rien ne prouve encore que cette interdiction soit légale. Peut-être nous battions-nous pour faire tomber un abus de droit, ce qui est encore plus indispensable que de braver certeins interdits.
Pour en revenir aux photos du Sacré Coeur, il s'agit d'un lieu de culte. Son objet est d'y réunir des personnes qui ont une perception commune. De tels lieux se sont élargis à leurs aspects architecturaux, historiques et donc touristiques. Ce n'est pas une raison pour les détourner de leur vocation première. Quel que soit le statut de l'endroit (public ou non), se pose avant tout la question du respect.
Cette remarque ouvre un débat plus large... et aussi plus délicat : un catholique pratiquant est-il plus à sa place dans une église appartenant à l'état français qu'un autre citoyen qui s'y rend pour prendre des photos ?
Pour éviter tout malentendu, je précise de suite que je suis athée et anticlérical, mais néanmoins extrèmement respectueux des pratiques religieuses (au point d'aménager les horaires de mes employés musulmans et juifs qui le souhaitent, afin qu'ils puissent pratiquer leur culte du mieux possible).
Le respect est effectivement de mise dans un lieu de culte, comme ailleurs. On se déchausse dans une mosquée, on se couvre le chef dans une synagogue, on parle à voix basse dans une église catholique, et on ne fume pas chez moi !
Mais ce respect doit être réciproque. Le touriste a lui aussi droit au respect de la part des fidèles, et plus encore de la part des autorités religieuses. Ne serait-ce que parce qu'il permet de maintenir en état ces lieux de culte qui, sans l'intérêt que lui portent ces touristes, auraient pour la plupart été transformés en boite de nuit ou démantelés pierre par pierre.
Dans notre visite du Sacré Coeur, nous respections l'office qui se tenait à ce moment-là. Nous parlions à voix basse et n'avions pas l'intention d'utiliser des flashes ou de photographier les fidèles. En aucun cas nous ne dérangions la pratique des gens présents.
Les seules choses que nous ayons semble-t-il dérangées, ce sont les convictions religieuse de Monsieur le sous-chef des vigiles qui pense que photographier un objet sacré est une erreur en soi (conviction qui n'est d'ailleurs pas partagée par les cadres de son Église)...
On ne peut donc pas faire de procès d'intention à Phauto sur ce point.
Reste l'interdiction matérialisée à l'entrée.
Elle est sans équivoque, mais la question de sa légalité et de sa portée méritait d'être posée aux seuls représentants présents de l'autorité qui l'a décidée. Les réponses n'ayant pas été satisfaisantes, Phauto est passé outre (de manière très soft, ceci dit, car il n'y avait rien de bien choquant à prendre des bougies, tout seul, dans un coin isolé). C'est une forme de combat pour la liberté sans doute contestable, mais qui se respecte car elle ne crée de préjudice à quiconque.
Si de par le monde, le manque de liberté ne consistait qu'à limiter les circonstances dans lesquelles il est toléré de sortir nos APN ... la vie serait belle
Probablement, mais ce n'est malheureusement pas comme ça que ça marche. On n'échange pas une privation de liberté sur un sujet, contre une plus grande tolérance sur d'autres... Sinon, j'abandonnerai bien quelques privilèges inhérents au fait de vivre en France.
Il faut malheureusement "combattre" sur tous les fronts.
Dioxine
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Phauto
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Franpi a écrit : Tu n'es pas allé à BXL depuis les années 80, c'est pas possible ! :
Oui, excusez-moi d'avoir oublié de préciser que les photos du quartier "chaud" de Bruxelles dont je parlais datent de 1986 et 1989. Mais mon propos sur Amsterdam date lui de 2004.
Dioxine a écrit : (...) J'ajoute qu'il ne s'agit pas forcément de braver les interdits, d'ailleurs. Car rien ne prouve encore que cette interdiction soit légale. Peut-être nous battions-nous pour faire tomber un abus de droit, ce qui est encore plus indispensable que de braver certeins interdits.
(...)Mais ce respect doit être réciproque. Le touriste a lui aussi droit au respect de la part des fidèles, et plus encore de la part des autorités religieuses. Ne serait-ce que parce qu'il permet de maintenir en état ces lieux de culte qui, sans l'intérêt que lui portent ces touristes, auraient pour la plupart été transformés en boite de nuit ou démantelés pierre par pierre.
(...)Il faut malheureusement "combattre" sur tous les fronts.
Je plussoie sur tous ces points.
Venant de relire ce que j'avais pu écrire (et que certains m'on reproché en MP) et les réponses, j'ajouterai ceci:
Tout n'est pas noir ou blanc. Il y a du gris au milieu et les positions tranchées sont souvent fausses. Tout est devenu très complexe et va être de plus en plus complexe. Nous sommes de moins en moins libres. Il est donc plus que jamais nécessaire de réfléchir aux interdits que l'on nous oppose. Et ne pas penser "C'est interdit, donc j'obéis" mais "J'obéis parce que je comprends pourquoi c'est interdit".
Certains m'ont déjà rétorqué: "Ne crois-tu pas qu'il y a des combats plus importants à mener que de lutter contre cette interdiction de photographier?"
C'est une question de points de vue. D'autres me reprochent l'affichette qui est sur ma voiture concernant la captivité d'Ingrid Betancourt. "Cela change quoi?" me dit-on. Cela change qu'about de 2000 jours de captivité, certains ignorent encore en France que cette députée est retenue en Colombie de façon ignomineuse avec des milliers d'autres personnes. Si cette affichette ne sert qu'a informer ces personnes, alors elle est utile.
Et si ce topic n'a servi qu'à faire réfléchir quelques instants sur les interdits que l'on nous oppose, ...
et bien c'est génial et j' 
Comme l'a écrit Dioxine, "il faut combattre sur tous les fronts".
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Rétar
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Helio tout le monde,
Gwen a écrit : D'où peut venir cette interdiction ? Nulle part dans la Bible il est écrit que les représentations graphiques du Christ sont blasphématoires. On serait orthodoxe, je comprendrais, car dans le dogme orthodoxe, elles sont interdites, mais il se trouve qu'on est plutot catholique, donc ça colle pas avec l'interdiction de photographier le Saint Sacrement. Les icônes, ça existe bien, et c'est très en vogue chez les Cathos.
Gwen a écrit :
On serait orthodoxe, je comprendrais, car dans le dogme orthodoxe, elles sont interdites,
Gwen, ceci n'est pas exact du tout 
Tu confonds peut-être avec les Iconoclastes ?
L'orthodoxie, bien au contraire est à l'origine même de toute la tradition picturale chrétienne (les icônes que tu as cité, par exemple, c'est orthodoxe )
Le monde chrétien à réglé la question de la représentation une fois pour toute au concile de Nicée II, quelque part au 8e siècle, où justement les idées iconoclastes ont été rejetées.
La séparation entre rites orthodoxes et catholiques se fait au 11e et donc orthodoxe & catholiques acceptent la représentation divine et toute autre.
Voilà, juste une précision pour ne pas être dans la confusion.
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Gwen 
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Rétar a écrit : Helio tout le monde,
Gwen a écrit : D'où peut venir cette interdiction ? Nulle part dans la Bible il est écrit que les représentations graphiques du Christ sont blasphématoires. On serait orthodoxe, je comprendrais, car dans le dogme orthodoxe, elles sont interdites, mais il se trouve qu'on est plutot catholique, donc ça colle pas avec l'interdiction de photographier le Saint Sacrement. Les icônes, ça existe bien, et c'est très en vogue chez les Cathos.
Gwen a écrit :
On serait orthodoxe, je comprendrais, car dans le dogme orthodoxe, elles sont interdites,
Gwen, ceci n'est pas exact du tout
Tu confonds peut-être avec les Iconoclastes ?
L'orthodoxie, bien au contraire est à l'origine même de toute la tradition picturale chrétienne (les icônes que tu as cité, par exemple, c'est orthodoxe )
Le monde chrétien à réglé la question de la représentation une fois pour toute au concile de Nicée II, quelque part au 8e siècle, où justement les idées iconoclastes ont été rejetées.
La séparation entre rites orthodoxes et catholiques se fait au 11e et donc orthodoxe & catholiques acceptent la représentation divine et toute autre.
Voilà, juste une précision pour ne pas être dans la confusion.
Me semblait que Justinien (l'empereur Byzantin) s'était faché à ce propos, et que c'est pour celà que le schisme avait eu lieu ? Bon, je ne connais qu'une solution pour en être sure....
ENCYCLOPEDIIIIIIIIIIIIIIIIIE !!!! OU ES- TUUUUUUUUUUUUUUUUUU ???
Activiste du P.A.N.
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Phauto
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Cette question des photos, des interdits, de la représentation divine me turlupinant (je persiste à écrire que je n'ai voulu choquer personne et absolument pas jouer au cowboy), j'ai rendez-vous demain avec l'évèque de ma cathédrale. ...
Réponse après-demain sur ces points précis donc! 
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Anonyme
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Gwen a écrit :
Rétar a écrit : Helio tout le monde,
...
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Gwen, ceci n'est pas exact du tout
Tu confonds peut-être avec les Iconoclastes ?
L'orthodoxie, bien au contraire est à l'origine même de toute la tradition picturale chrétienne (les icônes que tu as cité, par exemple, c'est orthodoxe )
Le monde chrétien à réglé la question de la représentation une fois pour toute au concile de Nicée II, quelque part au 8e siècle, où justement les idées iconoclastes ont été rejetées.
La séparation entre rites orthodoxes et catholiques se fait au 11e et donc orthodoxe & catholiques acceptent la représentation divine et toute autre.
Voilà, juste une précision pour ne pas être dans la confusion.
Me semblait que Justinien (l'empereur Byzantin) s'était faché à ce propos, et que c'est pour celà que le schisme avait eu lieu ? Bon, je ne connais qu'une solution pour en être sure...
Pas loin, mais pas ça. Ce sont les Protestant qui refusent les icônes et les images du Christ.
Nous sommes en 730, ce qui va constituer l'une des premières actions menant à la Réforme de Luther. L'empereur de Bysance, Leon III, vient de mettre sa pâté aux arabes pendant le siège de Constantinople, et il se dit tiens, je m'ennuie.
A force de s'ennuyer, il se dit, je vais interdire les idoles, ca va pas faire plaisir au peuple, et ca lui apprendra qui c'est le patron.
Ca a pas plus sur le coup, mais bon, ca s'est tassé, mais c'est devenu un courant de pensée dominant dans tout l'empire Germanique
C'était un truc d'empereur toute façon. Charlemagne avait déjà tenté le coup...
Dernière édition le 30 nov 2005 à 15h15 par Franpi
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Dioxine
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Toutes les réponses sur Wikipedia
Complément ici
Léon III, Constantin, concile de Nicée : tout y est.
Gwen, Rétar et Franpi, vous auriez du faire les interros d'histoire ensemble, à l'école : vous auriez eu 20/20
Bonne lecture
Dernière édition le 30 nov 2005 à 15h25 par Dioxine
Dioxine
Jeune génaire
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Pierrot
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Petites précisions pour les non parisiens d'entre nous :
1 - La basilique du Sacré-Coeur de Montmartre est effectivement le second bastion des intégristes catholiques, après la tristement célèbre église St-Nicolas-du Chardonnet (et pas du chardonneret, qui est un pauvre piaf bien étranger au débat !)
2 - Au Sacré-Coeur comme à St-Nicolas, le "service d'ordre" permanent n'est pas assuré seulement par des vicaires ou des bedeaux comme ailleurs, mais bien par desvolontaires engagés dans des mouvements militants intégristes. C'est très probablement ce genre d'individus qui sont décrits comme les "vigiles" dans cette histoire. D'ailleurs, la teneur même de leurs propos conforte cette hypothèse.
Cesbâtiments à usage religieux sont propriété de la Ville de Paris. Le maintien de l'ordre y revient donc à la force publique qui - par une mesure de simple bon sens - ne s'exerce qu'à l'extérieur des bâtiments, laissant à l'autorité religieuse le soin de réguler les choses à l'intérieur. Néanmoins, quand la liberté d'aller et venir librement n'est plus assurée dans ces lieux, ou lorsque des comportements contraires à la loi ou à l'ordre public y sont tenus, la force publique ne craint pas de s'y manifester (cf. interventions de la police et des CRS à St-Nicolas, dans les deux sens : pour en déloger les intégristes de Mgr. Lefevre et rendre le lieu de culte à ses paroissiens, puis plus tard pour en déloger les sans-papiers qui avaient investi les lieux à leur tour).
Le monument (pas seulement religieux, dans l'absolu) le plus visité de la capitale est bien sûr Notre-Dame (plus de 10.000.000 de visiteurs par an !) et les incidents y sont rarissimes. Avec 8.000.000 de visiteurs, le Sacré-Coeur arrive en deuxième position, et nettement devant la Tour Eiffel (5 864 969), le Musée du Louvre (5 717 249) et le Centre Pompidou, musée d’art moderne et contemporain (5 502 699). Ce sont les chiffres de 2003.
Dans deux sites comparables - Notre-Dame et le Sacré-Coeur - l'accueil des visiteurs est manifestement géré différemment : dans l'une une attitude oecuiménique, dans l'autre nettement plus stricte (pour ne pas dire intégriste ou même sectaire).
Il semble que l'Evêché de Paris ait plus ou moins abandonné le Sacré-Coeur et St-Nicolas aux intégristes (militants de partis de la droite extrême et royalistes) de façon à en faire des points de fixation pour éviter que leur comportement n'aille polluer toutes les autres paroisses et lieux de culte catholiques de la capitale. Ça n'est peut-être pas très glorieux, mais c'est de la realpolitik.
Si Phauto a un entretien avec les autorités du diocèse, il nous en dira plus.
EOS 5d + EOS 20d + Ixus 850is + lunettes de vue f/1.0 L + des valises d'autres trucs キヤノン 
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Gwen
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 Pour ces explications Pierrot
Activiste du P.A.N.
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Posté : le 30 nov 2005 à 13h26
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